Татьяна Малева (Вестник НАУФОР №3 2015)

"УСТОЙЧИВАЯ НЕПОДВИЖНОСТЬ" Интервью.

- Татьяна Михайловна, какими исследованиями сейчас занимается ваш институт?

- Мы считаем своим "полем" социальную политику. Поэтому наша исследовательская повестка априори мультидисциплинарна. Социальная политика - это отнюдь не одна сфера. Есть такое заблуждение. Например, макроэкономисты считают, что валютное регулирование - это целая отдельная тема, политика Центробанка - еще отдельная целая тема, структурная политика - тоже отдельная целая тема. А социальная политика - то просто одна тема. И можно коротко, на три страницы дать описание того, что происходит в социальной сфере и в социальной политике. Это не так. У социальной политики есть совершенно различные области, в которых действуют различные законы. И эти законы нужно знать и изучать их. Например, демографическая политика и социальная политика - то отнюдь не тождества. Они пересекаются, но не совпадают. Демографическая политика преследует свои специфические цели, социальная политика - вои. А иногда они могут не просто не совпадать, а принимать диаметрально противоположный вектор.

Классический пример - демографическая политика и пенсионная система. Одна из целей демографической политики - в росте продолжительности жизни. Чем выше продолжительность жизни, тем лучше демографическая ситуация. Но этот очевидный демографический критерий противоречит финансовой устойчивости пенсионной системы, которая не заинтересована в том, чтобы люди долго жили после пенсии и претендовали бы на получение пенсии в течение долгого времени, поскольку в этом случае в системе начинается дефицит финансовых ресурсов.

Мы много занимаемся рынком труда, потому что это базовый параметр, по отношению к которому большинство прочих социальных процессов являются производными. Именно конфигурация рынка труда определяет экономическую активность населения и в конечном итоге экономический потенциал страны. Уровень заработной платы ? это тоже проблема рынка труда. Заработная плата предопределяет все денежные доходы населения. В стране с низкой заработной платой не может быть высоких пенсий, не может быть высоких социальных пособий. Поэтому вне зависимости от того, что заработную плату у нас получает только половина населения, в реальности ее размер определяет денежные доходы всего населения.

Наконец, фокус наших исследований - пенсионная сфера. Это главное социальное обязательство в государствах, которые назвали себя социальными, и это тот социальный кит, на котором стоит социальное государство.

Еще одна тема, которая нас волнует, - это субъекты социальной политики. Есть ошибочное представление, что субъект социальной политикой - только государство. Это не вполне так. К сожалению, в России государство действительно главный, а часто единственный субъект, но вообще в любом государстве в социальном пространстве действуют как минимум несколько субъектов: государство, рынки, общество (например, гражданское общество), население. Население часто считают объектом социальной политики, не это не так. Это активный действующий субъект, который может действовать так или иначе, может демонстрировать высокую экономическую активность или нет, активно участвовать в формировании пенсионной системы или нет, работать в открытой экономике или уходить в теневой сектор. И поведение населения - наименее изученная тема, поэтому считаем необходимым на ней сконцентрировать свой научный анализ. Так что карта исследований у нас довольно разнообразная.

Наша задача ? не только изучить и провести исследования в рамках каждого из этих направлений, но и собрать из них сложный пазл. Потому что многие социальные процессы - это сообщающиеся сосуды, например, демография, рынок труда и пенсионная система. Но сложить эту общую картину - задача не из легких.

- В первую очередь потребителем наших работ является государство, министерства и ведомства, отвечающие за социальное развитие. Они заказывают нам ту или иную работу. Но сейчас многое сделано и для того, чтобы существовало открытое информационное общество. Прошли те времена, когда отчеты тихо отправлялись начальникам. Сейчас все материалы есть в открытом доступе: либо полностью отчет, либо его короткая версия (препринт). Также работа любого исследователя ? не простое выполнение проекта, но и активная публикационная деятельность. Нас ведь оценивают не по тому, сколько сделано проектов, а сколько было публикаций в год, достаточно ли респектабельны журналы и какова его аудитория. Словом, отвечая на ваш вопрос, скажу, что в целом наша обязанность - информировать власть, общество и экспертное сообщество.

- Мы не вполне похожи на западные рынки - там такой литературы больше. Но хочу подчеркнуть, что это не всегда значит, что исследователи недорабатывают. Дело еще и в том, что на условном Западе спрос на эту тематику со стороны читателя намного выше.

Граждане все считают себя экспертами в социальной сфере. Многие считают, что это не наука, у всех есть свое мнение, можно сказать, что все находятся в состоянии включенного наблюдения. А на самом деле у этой науки на разные вопросы неоднозначные ответы, даже если первоначально они выглядят очевидными. Любая домохозяйка скажет, какой должен быть размер пенсии и стипендии, как должно быть организовано эффективное здравоохранение и образование. В действительности, людей надо информировать о том, что за представлениями "как нам хочется" есть жесткие ограничения. Выстроить систему здравоохранения в 50-х годах прошлого века, когда оно в основном ставило перед собой цель побороть сверхвысокую смертность от инфекций, например, тотальными вакцинациями - это одна история. А сконцентрироваться на диспансеризации для определенных возрастов либо определенных категорий, скажем, диспансеризация детей или рабочих металлургических заводов, - это совсем другая история. И разные модели организации медицинской помощи.

Сейчас сформировались совершенно иные требования к здравоохранению, чем в обеих приведенных моделях. Если раньше лечились отдельные социальные группы (в основном, дети и пожилые), то теперь лечатся все. Поддержание здоровья - это социальная ответственность людей перед собой и это социальная норма. Люди стали обращать внимание на свое здоровье значительно раньше. И это правильно. В этом и проявляется культура отношения к своему здоровью.

Сейчас структура нозологий (структура причин смертности) совершенно другая, чем 100 или 50 лет назад. Если до 50-х годов медики боролись с оспой, ветрянкой и скарлатиной, то сейчас причины заболевания и в конечном итоге смертности стали гораздо более индивидуалистичными. Сердечно-сосудистые заболевания и онкология - это совершенно другой набор болезней. И она требует от системы здравоохранения других технологий, препаратов и компетенций. В этих условиях высокотехнологичная медицина объективно необходима. Но это дорого. И люди не всегда это понимают. Наши ожидания растут быстрее, чем возможности медицины и здравоохранения.

Причем, так происходит не только в России, но и во всем мире. Везде недовольство людей системой здравоохранения растет быстрее, чем здравоохранение объективно может ответить на ожидания людей. Об этом свидетельствует Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) - она не может назвать идеальную систему здравоохранения ни в одной из стран мира. Экономика этих отраслей хромает у всех, у всех есть свои проблемы. И ни в одной стране мира население может сказать "да, у нас хорошая медицина". Население всех стран имеет большой список претензий к здравоохранению. Но далеко не все наши представления о социальной справедливости могут найти однозначное и быстрое решение. И надо, чтобы книжный рынок тоже помогал этим разъяснениям. Публикаций на социальные темы должно быть больше, они должны быть адресованы главному субъекту этих отношений - гражданам разных социальных групп и разных возрастов.

- Абсолютно справедливо. Спроса нет потому, что он не сформирован. Если вы даете стимул для формирования спроса, то он появится.

- Можно смело прогнозировать, что какие-то толковые книги о том же среднем классе были бы востребованы.

- У нас есть очень серьезные, глубокие исследования на тему о среднем классе, но они сугубо научные. И я подозреваю, что рядовой читатель заснул бы от скуки на пятой странице такой работы. Но лично я перед этой темой чиста. Потому что на этой проблеме, пожалуй, я впервые научилась доносить сложные выводы на доступном большинству языке. Я терпеливо давала интервью средствам массовой информации, включая самые доступные издания, и старалась эту тему интерпретировать без научных заумностей и отсылок к высокой математике. Мне кажется, в какой-то степени это получилось. Идеальный вариант - научные, отвечающие научным критериям публикации, а затем статьи более прикладные и доступные для понимания и анализа различными социальными группами.

- В начале 2000-х немецкий Фонд Бёлля ставил такую цель. Они говорили исследователям: "Вы очень много исследовали тему бедности. Подготовьте, пожалуйста, брошюру, написанную максимально доступным языком, которую могли бы читать люди с высшим образованием, но не являющиеся глубокими специалистами". Мы сделали несколько таких публикаций. Мне казалось, это было полезным. В принципе такой проект должен быть постоянным.

Например, я понимаю, почему вы задаете этот вопрос. Ваша аудитория не может быть погружена в эти предметы на такую исследовательскую глубину, как специалист. Точно так же, как я не понимаю в журналистике или, того паче, в биологии. Тем не менее люди с высшим образованием этими проблемами должны интересоваться - и интересуются.

И им надо эти вопросы объяснять.

- Попробуем. Исторически тема бедности ? главная социальная задача любого государства. Социальное государство вообще возникло на идее, что успешные развивающиеся экономики трактуют бедность как барьер для экономического развития. Если зона бедности велика, она препятствует экономическому росту, и с бедностью надо бороться.

По этой теме в мире был накоплен большой опыт. Носителем этого опыта стал Всемирный банк, который, по сути, и был создан для того, чтобы развивать технологии борьбы с бедностью во всем мире.

В России тема бедности возникла с начала экономических и институциональных реформ 90-х годов. Страна столкнулась с невиданным доселе кризисом - ВВП упал тогда, по разным оценкам, на 50-60%. Лавинообразный рост бедности, который мы наблюдали в 90-х, конечно, стал социальной темой номер один. К этому моменту наука уже обладала некоторыми экспертными методами и технологиями, как диагностировать бедность и что можно рекомендовать по ее преодолению.

Когда-то бедность имела ярко выраженный монетарный измеритель - деньги. На этом основана так называемая абсолютная концепция бедности. Ее можно охарактеризовать так ? любое общество определяет границу бедности как некий уровень доходов, ниже которого наступает черта бедности, то есть невозможность получить доступ к тем ресурсам, которые общество считает приемлемым для выживания. У нас тоже принята абсолютная концепция бедности. В этой связи в социальной политике применяется показатель прожиточного минимума, который, по сути, и есть эта черта бедности. Если доходы либо индивидуума, либо домохозяйства оказываются ниже черты бедности, это состояние называется бедностью.

В отдельные периоды бедность у нас доходила до 30 и выше процентов, то есть каждый третий в стране был беден. Но уже после того как реформы прошли первый цикл в первое десятилетие, после кризиса 1998 года зона бедности по показателю прожиточного минимума начала медленно, но верно сокращаться.

Но издержки в таком измерении бедности тоже хорошо видны. Эти измерители более или менее работали до тех пор, пока речь шла об удовлетворении материальных благ, у которых есть четкое денежное измерение, - сколько стоит питание, одежда, обувь, плата за ЖКХ. Но жизнь меняется, и чем активнее страна переходит в постиндустриальное общество, тем меньше роль денежных измерителей. Как вы можете измерить в деньгах доступ к образованию и здравоохранение? Вопрос ведь не в том, сколько вы тратите на эти сферы, а что вы при этом приобретаете. А кто скажет, сколько стоят знания и здоровье? Поэтому когда речь заходит о том, что материальные блага имеют не только материальную форму товаров, но и услуг, абсолютный подход к бедности уже не срабатывает. Можно находиться выше черты бедности, но не иметь доступа к качественному образованию, здравоохранению, рынку социальных услуг. А можно ли назвать людей небедными, если они не могут получить элементарную медицинскую помощь?

В этой связи в последние десятилетия в мире стали развиваться иные методы, например, метод депривации. Это социологические инструменты, но они не спрашивают, как люди себя чувствуют - бедными или богатыми, - а задают конкретный вопрос "можете ли вы позволить себе ту или иную услугу?" Например - можете ли вы оплачивать образование? можете ли вы оплачивать ежегодный отпуск? можете ли вы посещать музеи и театры?

И тогда выясняется, что картина бедности другая. Люди, которые много чего себе не могут позволить, - это, конечно, тоже характеристика бедности. Но монетарная концепция бедности, основанная на абсолютном принципе, не может этого уловить. Итак, депривационный подход - это второй подход.

И есть третий подход - это субъективная самоооценка: как люди сами оценивают свое материально-экономическое состояние. Самооценка дает третью картину, которая не совпадает ни с первой, ни со второй. Есть феномены, когда при минимуме денежных ресурсов люди не чувствуют себя бедными, а чувствуют себя людьми со средним достатком. Когда они находятся в таком же социальном окружении, они считают себя вовсе не бедными, поскольку так живут как все. И наоборот, среди высокодоходных групп встречаются низкие самооценки. Например, люди, которые часто бывают за рубежом, опускают свою самооценку, когда видят уровень достатка в развитых странах мира и соотносят его с тем, который есть у них. И выясняется, что будучи высокооплачиваемым в своей стране, мы проигрываем даже среднему классу Западной Европы, например, по характеристикам жилья. Многие делают вывод, что мы бедные.

Но все-таки позитивная тенденция к сокращению бедности все эти годы имела место по всем критериям. Численность бедных сокращалась, особенно на этапе экономического роста 2000-х. И сокращалась она по двум траекториям. Первая: была относительно высокая статусная группа, которую мы выделяем как средний класс, которая имела доступ к рыночным ресурсам и высоким денежным доходам. То есть эти работники были заняты в секторах, которые называют торгуемыми отраслями, участвующие в международном обмене. И рост доходов этой группы, рост материального благосостояния, а в конечном итоге и социального самочувствия был продолжением экономического роста. Одновременно рост бедности сокращался, потому что государство богатело и наполнялся федеральный бюджет. Мы уже не говорили о дефиците федерального бюджета, государство наращивало финансовые ресурсы, и часть этих ресурсов шла на программы социальной защиты и программы поддержки бедных. И тем самым на экономический рост реагировала не только верхняя часть социальной пирамиды, но и нижняя. В итоге зона бедности сокращалась.

Не удивительно, что на этапах кризиса, когда этих ресурсов становится меньше, сокращение зоны бедности приостанавливалось, иногда она даже на какие-то процентные пункты росла, но тем не менее удерживалась в социально приемлемых рамках.

Сейчас мы подходим к ситуации, когда риски бедности возрастают, причем существенно. Сейчас в ходе нынешнего экономического кризиса эти риски выше, чем в предыдущие кризисы. Если мы зададимся вопросом, не сколько этих бедных людей, а кто они, мы увидим, что там есть хорошо выделяемые социальные группы. У кого риски бедности выше?

В начале-середине 90-х самые высокие риски бедности были у пенсионеров. Но даже тогда государство на самом деле уловило, насколько это опасно. Пенсии упали ниже всех денежных доходов, но чисто интуитивно (тогда еще не было столь глубоких исследований исследований) власть понимала, что надо поднимать жизненный уровень пенсионеров любой ценой = в демократическом обществе это огромная часть электората и от нее зависит социальная стабильность в стране. Напомню, что к 1995 году по отношению к работающим была сформирована огромная задолженность по заработной плате, но на этом фоне государство изо всех сил пыталось погасить задолженность не по зарплате, а по пенсиям.

Последующий цикл пенсионных реформ был направлен на то, чтобы повысить уровень доходов пенсионеров. Медленно, но все-таки это делалось. При том, что уровень пенсий не был высоким, зона бедности для пенсионеров постоянно сокращалась. И начиная с 2000-х годов уже не пенсионеры были самой бедной группой населения. Самые высокие риски бедности сформировались в отношении другой группы российского населения - это семьи с детьми. Каждая вторая семья с двумя детьми была бедной. Это очень серьезный вызов, особенно для страны, которая борется за рост рождаемости. Просто недопустимо, что у государства, которое стимулирует рост рождаемости, система социальной защиты выстроена таким образом, что каждая вторая семья рискует стать бедной при появлении второго ребенка. И этот воз поныне там. И по сей день семьи с детьми остаются самой уязвимой группой. В 2009 году именно они заплатили самую большую плату за кризис. Пенсионеров тот кризис не просто обошел стороной, а это была выигравшая социальная группа. Напомню, что во время кризиса была проведена так называемая валоризация пенсионных прав, повышающая размер пенсий пенсионеров с большим трудовым стажем, а также принято решение о доплате к пенсии, если она оказывалась ниже прожиточного минимума пенсионера. После этих реформ средний размер пенсии вышел на докризисный (1991 г.) уровень - в 2010 году пенсии сравнялись по своей реальной покупательной способности с пенсиями 1990 года. Замечу, что мы потратили на восстановление уровня пенсий 20 лет.

Мы вошли в новый экономический кризис. Но теперь не только семьи с детьми начнут платить за него. Сейчас мы находимся в ситуации, когда в первую очередь начнут беднеть пенсионеры, потому что это кризис имеет совершенно другой характер и другую природу. Мы уже видим галопирующий и неуправляемый рост цен на лекарственные препараты. А пенсионеры ? это группа, у которой доля расходов на лекарства в потреблении самая высокая. И большой надежды на импортозамещение нет, потому что даже российские товаропроизводители (которые делают лекарства, уступающие по качеству западным), работают с импортными субстанциями (сырьем в фармацевтике). Поэтому спасти лекарства от удорожания почти невозможно.

Абсолютная концепция бедности, о которой мы говорили в самом начале, устроена таким образом, что этого опережающего роста цен на лекарства она практически не уловит. То есть в данном случае измеритель плохой, и он искусственно будет занижать численность бедных. И пенсионеры сразу попадают в зону высоких социальных рисков.

- Вопрос о среднем классе на самом деле - это вопрос о том, как можно бороться с бедностью. В арсенале методов социальной защиты есть много программ, как можно оказывать помощь многодетным, безработным, инвалидам. Но в российской ситуации был еще один не очень типичный отряд бедных - "работающие бедные". Это люди с очень низкой зарплатой, малооплачиваемые работники. Вот им-то как помогать? И с какой стати помогать? Это трудоспособные люди, которые имеют оплачиваемую работу. В большинстве стран мира они не могут являться объектом социальной защиты.

Нужно ли защищать трудоспособного человека? Таких инструментов в мире не было придумано, потому что такого феномена не было. Если человек работает, то он может быть небогатым, но уж никак не бедным. И в большинстве стран есть гарантии того, что он не будет бедным.

А мы столкнулись с тем, что в России эта зона очень значительна, и никакие программы социальной защиты не годились. Наша исследовательская группа решила изменить характер и цель исследований - мы не там ищем. И пришли к выводу, что для того чтобы понять, кто такие эти работающие бедные и кто такие бедные вообще, надо понять, кто такие небедные ? устойчиво развивающаяся группа, которая ни при каких обстоятельствах не становится социальным реципиентом (получателем социальной помощи). Это люди с приемлемым достатком, высоким уровнем образования и высокой самооценкой. Квалификация и образование - их главный нематериальный ресурс. Именно это позволяет им получить доступ к рабочим местам с достойным заработком. Это люди, которые себя уверенно чувствуют. Они понимают, что они не маргиналы, и имеют высокую самооценку. Совокупность этих признаков и дает нам средний класс. И отсюда следует вывод, что лучший способ борьбы с бедностью - это рост среднего класса.

Людей, которые отвечают этим критериям (доход, образование, самооценка) оказывается в России 20%, по нашим обследованиям, которые мы проводили уже много раз, - в начале 2000-х, в 2007 году, в 2011 году.

Но плохая новость заключалась в том, что страна на самом деле развивается совсем не такими темпами и не по такой траектории, как нам хотелось бы и как нам казалось бы. Даже в благополучные 2000-е предполагалось, что экономический рост автоматически должен вести к росту среднего класса. Первое наше обследование было реализовано в декабре 2000 года, а через несколько месяцев российская экономика вышла на траекторию экономического роста. Но семь лет спустя в 2007 году исследования показали точно такую же картину. Численность среднего класса опять была равна 20%, как семь лет назад; численность низшего класса (когда нет ни денег, ни образования, низкая самооценка) в 2000 и в 2007 году была той же самой - около 10%. Между ними лежала группа lower middle - ниже среднего. И эта группа стабильно составляет 70%. Более того, эта картина не менялась не только в 2007 году, но и в 2011 году.

- Если бы экономика реально росла. А вот устойчивая неподвижность социальной пирамиды и говорила о том, что радикальных изменений в обществе не происходит. Рабочих мест, соответствующих стандартам среднего класса, в экспортноориентированной экономике не создавалось. А сейчас, я думаю, зона бедности будет расширяться, а средний класс, вероятно, сократится. Не бывает, чтобы в кризис кто-нибудь не пострадал, чтобы какие-то социальные группы смогли увернуться от его ударов. Под эти удары попадут все, но разные группы пострадают в разной степени. Средний класс будет вести себя по-прежнему рационально. Но сектора, которые первыми попадут под жернова кризиса, - это банковское дело, торговля, связанная с импортом, строительство, связанное с ипотекой. Географический адрес первого этапа кризиса - это мегаполисы, второго - моноэкономические города или поселки городского типа.

В мегаполисах у среднего класса есть накопленные экономические ресурсы (сбережения, имущество, недвижимость), а также ресурсы нематериальные - образование и активный социальный опыт. Сбережения рано или поздно имеют тенденцию сокращаться, но более высокий уровень образования и компетенций, имеющийся у этих людей, будут подсказывать им рациональную модель поведения. И в мегаполисах эти люди отнюдь не сразу обратятся в службы занятости, они не станут социальными реципиентами государства. Это наиболее активная часть общества, которая всеми имеющимися методами будет искать доступ к ресурсам - к работе и заработной плате. Они готовы, опираясь на свое образование, переквалифицироваться, быстро приобрести новые компетенции и освоить их в короткий срок. По-прежнему, как и в предыдущие этапы нашего развития, сила среднего класса и сейчас будет проверяться не количеством денег, а гибкостью и способностью к адаптации в новых обстоятельствах.